JACQUES ATTALI Medicine Under Prosecution "Ein Wunderkind," the Germans would say—a child prodigy. At less than forty years of age, Jacques Attali is an economist of international reputation, a professor, a political adviser much heeded by the Socialist Party, and a versatile writer-the author not only of theoretical works in his own discipline but of noted essays in such various fields as politics, music, and, recently, medicine. The book that he published in the fall of 1979, The Cannibalistic Order or the Rise and Fall of Medicine, refueled the debate in France not only about the therapeutic act but about all the existential problems, from birth to death, that underlie medical care in the West. What makes Attali run? For his friends, so much energy expended in so many directions at once is disconcerting. For his enemies-and he has many of them, because of his political opinions, despite his amiable personality-this very gifted man is suspect. Rooted in the soil of reason, of measure, of the "juste milieu," the establishment has always been distrustful of in-tellectuals. Jacques Attali, with his excesses, his outrageousness, his constant, feverish questioning, is no doubt disturbing. But in these times of cri-sis, don't we do well to be more "bothered" than reassured? M.S. Why have you, an economist, taken such a passionate in- terest in medicine, in health? J.A. In studying the general economic problems of Western so-ciety, I found out that health costs are among the main factors in the economic crisis. The production and maintenance of consumers costs a lot-even more than the production of the commodities they consume. People are produced by the services they render one another, especially in the field of health, where economic productivity is not growing very fast. The "productivity of the production of machines" is growing more rapidly than the relative productivity of the production of consumers. That contradiction will be eliminated as health and educational systems become more commercialized and industrialized. One look at our economic history and it's easy to see that our society is, more than ever, transforming craft activities into industrial activities, and that a growing number of services are becoming mechanized. The confluence of these two questions leads one to ask: Can medical care, too, be produced by machines that will one day replace the doctor? M.S. That question seems a bit academic, theoretical. . . J.A. Of course. But it goes a long way toward explaining the present crisis. If medical care could, like education, be mass-produced, the economic crisis would soon be resolved. This is somewhat the viewpoint of the astronomer who says: "If my reasoning is good, there is a star there." If this reasoning is accurate, and if our society is coherent, the logical conclusion is that, just as other functions have been devoured by the industrial apparatus in the earlier phases of the crisis, so medicine is becoming a mass-produced activity, which leads to the metaphor. Doctors are being replaced by prosthetic devices whose role it is to repair bodily function, restore it, or take its place. If the prosthesis tries to do those things, it behaves as the organs of the body do, hence becoming a copy of one of the body's organs or functions. Such devices would thus be objects destined to be consumed. In economic language, the metaphor is clear: it's cannibalism. The body is con-sumed. Beginning with this metaphor (and I've always believed it was the source of knowledge) I asked myself two questions. First, is cannibalism a possible form of treatment? Second, does there exist a constant in the different social structures such that an accepted kind of cannibalism, dissociated from one's experience of it and reduced to the lowest common denominator, would be found again in therapeutic behavior? First, cannibalism can be seen, on a wide scale, as a basic therapeutic strategy. Second, it seems that all strategies for healing a disease consist of a series of operations carried out by the body itself but also by cannibalism, and that one finds in all these strategies the following: selecting the signs that one is going to observe; monitoring them; denouncing what is going to break the order of those signs, what one calls Evil; negotiating with Evil, separating Evil from the rest. All healing systems employ these operations: selecting the signs, denouncing the Evil, watching, negotiating, separating. These different operations are equally applicable to political strategy: selecting the signs to be ob-served; watching them closely; denouncing the Evil, the scapegoat, the enemy; and driving him away. There are very profound connections between the strategy followed to combat an individual Evil and the strategy employed against a social Evil. This is what made me think, basically, that the distinction between social Evil and the individual Evil was not a very clear one. These various fundamental operations apply to different historical periods, to different conceptions of disease, of Evil, of power, of death, of life, and thus of what identifies the Evil-and effects the separation. In other words, the operations and the roles are the same, but the actors who play those roles are differ-ent. And the play does not always last the same length of time. M.S. From that to a theory founded on historical or mythical can-nibalism. ... Your essay upset and shocked not just doctors but the patients that we all are, potentially. In short, public opinion. ... J.A. That essay tries to do three things. First, to recount an economic history of Evil—a history of its bearing on disease. Second, to show that there are, in a way, four dominant periods and hence three great crises between which the see-sawings of the system are struc-tured, and that each see-saw motion affects not only the healer but the very conception of life, death, and disease. Third, to show that these see-saw motions concern the signs and not the strategy, which remains cannibalistic, and that in fact we begin with cannibalism only to return to it. In short, industrial history can be interpreted as a machine for translating basic cannibalism-the first relation to Evil, wherein people eat people-into industrial cannibalism, where people become commodities that eat commodities. Industrial society would appear to function like a dictionary going through three different stages of translation and thus resulting in intermediate languages in a sense, four major languages. First there is the basic order, the cannibalistic order. It is here that we find the first gods appearing as cannibals; and in the myths that follow, historically, the cannibal gods eat one another. Then it becomes frightful for gods to be cannibals. In all the myths I have studied, within different civilizations, religion serves to destroy cannibalism. For cannibalism, Evil is the souls of the dead. If I want to separate the souls of the dead from the dead, I must eat the bodies-because the best way of separating the dead from their souls is to eat their bodies. Thus, the idea of separation is fundamental to cannibalistic consumption. That's the point I wanted to make: Consumption is separation. Cannibalism is a formidable healing force for the power structure. Then why isn't cannibalism practiced anymore? (What I am about to say is evident in the myths. And in my essay I put forth an interpretation both of Girard's work on violence and of Freud's Totem and Taboo, in which he sees the totem and the totemic meal as basic, with the totemic meal disappearing into sexuality.) Well, from the moment I say that eating the dead permits me to live, I'll find some to eat. Thus, cannibalism is healing, but it also leads to violence. And it's in this way that I try to interpret the transition to sexual ta-boos, which are always the same as cannibalistic taboos. Because it's evident that if I kill my father or my mother or my children, I'm going to stop the reproduction of the group. And yet they are the easiest to kill, since they live next to me. Sexual taboos are secondary to food taboos. Next comes ritualization, the religious dramatization of cannibalism. In a sense, one delegates, represents, sets the scene. Religious civilization is a dramatization of cannibalism. The signs one observes are those of the gods. Illness is possession by the gods. The only sicknesses one can observe and cure are those of possession. Healing, fi-nally, is expelling the Evil-and the Evil, in this case, is the Devil; that is, the gods. And the principal healer is the priest. There are always two healers on duty. The denouncer of Evil and the separater-people we will later encounter under the guises of physician and surgeon. The denouncer of Evil is the priest, and the separater is the practitioner. On the one hand, I tried to show that Christian ritual is basically cannibalistic. The texts of St. Luke on "the bread and wine," which are "the body and blood of Christ"-and which, if one eats them, give life-are cannibalistic texts and, of course, therapeutic. There is a med-ical, and at the same time cannibalistic, reading of those texts that is fascinating. I next tried to recount the history of the Church's relation to healing, and to show little by little-around the twelfth and thirteenth centu-ries-the emergence of a new system of signs. Illnesses come not only from the gods but from the bodies of humans. Why? Because the economic organization is beginning. People are emerging from slavery. The dominant diseases are epidemics, which begin to circulate like men and commodities. The bodies of the poor transmit disease, and correlation between poverty (which didn't exist before, because almost everyone was either slave or seigneur) and disease is absolute. From the thirteenth to the nineteenth century, to be poor or sick meant the same thing. Hence, the political strategy with regard to the poor and the sick was the same. When one was poor, one got sick. And when one was sick, one got poor. Disease and poverty did not yet exist. What did exist was to be poor and sick. And once the poor or sick man was designated, good strategy consisted in separating him from others, containing him, not healing him but destroying him. In French texts, this was called "confining"-enfermement in Foucault's vocabulary. People were confined in various ways: the quarantine camp, the lazaretto, the hospital, and, in England, the workhouse. The Poor Law and charity were not means of helping people but means of designating them as such, and containing them. Charity was merely a form of denunciation. M.S. The policeman took the place of the priest as therapist. J.A. That's right. Religion withdrew and assumed power elsewhere because it could no longer claim the power of healing. Of course there were already doctors, but their role was limited to providing con-solation; for proof of this, we have only to remember government au-thorities, very astutely, still did not recognize the doctors' diplomas. The political power structure considered its principal therapist the po-liceman, not the doctor. For that matter, in the Europe of the time, there was only one doctor for every 100,000 people. But now I come to the third period, when it was no longer possible to confine the poor because they were too numerous. They had, on the contrary, to be supported and maintained because they had become workers. And so they stopped being bodies and became machines. The signs one observed were those of machines. Illness, Evil, took the form of a breakdown. Clinical language isolated and objectified the Evil to an even greater extent. Thus, Evil was designated, separated, and expelled. During the entire nineteenth century, with public hygiene as a new means of control, the new binds of repairs, and the new distinction between doctor and surgeon, the policeman and the priest were replaced by the doctor. M.S. And today it's the doctor's turn to fall into the trap. ... J.A. Today, the crisis is threefold. On the one hand, as in the preceding period, the system can no longer assure its own proper functioning. Today, for the most part, medicine is incapable of treating all diseases because it costs too much. On the other hand, there has been a loss of faith in the doctor. People have much more faith in quantified data than in the doctor. Finally, we witness the emergence of diseases and forms of behavior that no longer respond to the methods of classical medicine. These three characteristics lead to a kind of natural contiuum that moves from clinical medicine to prosthesis. And I have tried to set forth the three overlapping phases in that transformation. In the first phase, the system tries to endure by monitoring its financial cost. But that leads to the necessity of monitoring behavior and hence of defining norms of health and activity to which the individual must adhere. Thus the notion of an economical profile of a healthy life. From that, we go on to the second phase, which is that of self-diag-nosis of illness (which corresponds to the designation of Evil) thanks to the tools of behavioral self-control. The individual can thus conform to the norm and become autonomous with respect to his illness. The principal criterion of behavior was, in the first order, to give meaning to death; in the second order, to contain death; in the third order, to increase the hope of life; and in the fourth, that in which we live, it's the search for an economical profile of a healthy life. The third phase is marked by the appearance of prosthetic devices that make it possible to designate the illness (Evil) in an industrial con-text. Thus, for example, electronic medication such as the pill coupled with a microcomputer makes it possible to release in the body, at regular intervals, regulating substances. M.S. In short, health care, with the appearance of these electronic prosthetic devices, will be the new driving force of industrial expansion.... J.A. Yes. In conclusion, all the traditional concepts disappear: production and consumption disappear, life and death disappear, because the prosthetic device makes death a fluid event. ... I believe that the important thing in life will no longer be to work but to be in a position to consume-to be a consumer among other machines of consumption. The dominant social science up to the present has been the science of machines. Marx is a clinician because he designates the illness the capitalist class-and eliminates it. In a way, he says the same thing as Pasteur. The dominant social science of the future will be the science of codes-data processing plus genetics. My book is a book about codes, because I try to show that there are successive codes: the religious code, the police code, the thermodynamic code, and today the data-processing code and what is called sociobiol-ogy. M.S. Does your thesis lead to a concrete approach to medicine, even in the long run? Does it constitute the beginnings of concrete ideas by an economist and politician on the organization of the medical profession and medical practice? J.A. I don't know. For the moment, I don't want to ask myself that question. I believe that the first thing I wanted to show—the only thing-was that healing is a process in full evolution toward a model of organization that has nothing to do with the present one, and that we have a choice between three types of attitude: to preserve the practice of medicine as we have known it; to accept its evolution and see that it is the best possible, ensuring equal access to prosthetic devices; or to rethink our view of illness entirely, in order to arrive at an acceptance of death and an awareness that the urgent thing is not to forget or delay or await death but to want life to be as free as possible. I think that people will eventually have to choose from among these three so-lutions; and I want to show that, in my opinion, the last one is the truly human choice. M.S. That's social utopianism. It's sometimes dangerous to be utopian. . . J.A. Utopianism can take two different directions, depending on whether we are talking about utopia as a dream of an absolute, in which case the dream is one of eternity, or as something that has never taken place in which case we then try to see which type of utopia is most likely to be achieved. I believe that if we want to understand the problem of health care, we must realize that there are realizable utopias. The future is necessarily a utopia; and it's very important to understand that it need not be fraught with danger, because to talk about utopia means to accept the idea that the future has nothing to do with merely continuing present tendencies. I would even say that all futures are possible but one: the continuation of the present situation. M.S. Is the future you postulate one in which a whole panoply of drugs will help man tolerate his condition? J.A. I'm frightened by the fascination with drugs that reduce anxiety. People are trying to find ways to make anxiety bearable instead of trying to learn how to stop feeling anxious. The medications of the future that are tied to behavior control could lead to political difficulties. It might be possible in fact to reconcile parliamentary democracy with totalitarianism. For totalitarianism to take hold, we would need only to maintain all the formal rules of parliamentary democracy but at the same time to generalize the use of those drugs. M.S. Does that seem possible-an Orwellian 1984 based on a pharmacology that would control behavior? J.A. I don't believe in the Orwellian model of technical totalitarianism with its visible and centralized Big Brother. I believe, instead, in an implicit totalitarianism with an invisible and decentralized Big Brother. Those machines that keep watch on our health, that we could use to our good, will enslave us for our good. In a way, we will undergo a gentle but permanent conditioning. M.S. How do you envision twenty-first century man? J.A. I believe that we must make a very clear distinction between two kinds of twenty-first-century man: the twenty-first-century man of the rich countries, and the twenty-first-century man of the poor coun tries. The former will certainly be a man much more anguished than he is today, but he will find the answer to the pain of living in passive flight, in antipain machines and antianxiety machines, in drugs; and he will try to live a commercialized form of the good life, no matter what the price. But I am convinced that the great majority of people, who will know about machines and life-style of the rich but will not have access to them, will be very aggressive and violent. From that distortion will arise enormous chaos, which will be expressed either by racial wars or by the immigration into our countries of millions of people who want to share our way of life. M.S. Do you believe that genetic engineering is one of the keys to the future? J.A. I believe that in the next twenty years genetic engineering will be as banal, well known, and commonplace procedure as the internal combustion engine is today. The analogy is, in fact, particularly apt. The internal combusion engine presented us with two options: either to favor public transportation and facilitate people's lives, or to produce automobiles-tools of aggressiveness, of consumption, of indivi-dualization, of solitude, of stockpiling, of desire, of rivalry. ... The second option was chosen. I believe that genetic engineering occasions the same kind of choice, and that unfortunately the second option will again be chosen. In other words, genetic engineering could pretty much create conditions under which humanity could either take responsibility for itself freely but collectively, or else devise a new commodity, genetic this time, made up of copies of people sold to people, of chimeras or hybrids used as slaves, robots . . M.S. Is it possible and desirable to live 120 years? J.A. Medically, I know nothing about it. I've always been told that it is possible. Is it desirable? First, I believe that the industrial system in which we find ourselves no longer sees an increase in life expectancy as a desirable objective. Why? Because increasing life expectancy only makes sense if the human machine's threshold of profitability is similarly increased. But as soon as a person gets to be older than sixty or sixty-five, and his productivity and profitability begin to slip, he costs society dearly. Hence, I believe that the very logic of the industrial society will require that the objective no longer be to prolong life expectancy but to see to it that man live in the best way possible but with health care expenses as reduced as possible for the sake of the collective. Then we witness the emergence of a new criterion for life expectancy: the value attributed to extending life expectancy will not be as great as that placed on maximizing the number of years a person lives without illness, and particularly without hospitalization. Actually, from the viewpoint of the cost to society, it is much preferable that the human machine abruptly stop functioning than that it deteriorate very gradually. This is perfectly clear if we remember that two-thirds of all healthcare expenses are incurred during the last months of life. Likewise, all cynicism aside, health-care expenses would not reach a third of the present level (175 billion francs, or about $35 billion, in 1979) if people all died in automobile accidents. We have to recognize that logic no longer resides merely in increasing life expectancy but rather in increasing life expectancy without illness. I think, however, that expanding life expectancy remains a fantasy that serves two purposes, the first of which is mainly a question of self-preservation of the power elite. The more totalitarian or centralized societies tend to be run by "old" men, and are in fact "'gerontocracies." Secondly, capitalist society hopes to make old age economically profitable by making old men solvent. Right now the elderly are a "market," but not a solvent one. This all fits in very neatly with the view that man today is no longer important as a worker but as a consumer (because he is replaced by machines in the workplace). We see very well how the big pharmaceutical companies operate today in relatively egalitarian countries where retirement is adequately financed. They take aim at their target and favor geriatrics, at the expense of other fields of pharmacological research, such as tropical diseases. Thus, the technology of retirement determines the acceptability of increasing life expectancy. For my part, as a socialist, I am against the increasing life expec-tancy, because it's a decoy—a false problem. I believe that posing this type of problem enables us to avoid more essential questions such as how we go about freeing our time in the present. What is the use of living 100 years if all we gain is twenty years of dictatorship? M.S. The world to come, "liberal" or "socialist," will need a re-vamped, "biological" morality—an ethical code to cover cloning or eu-thanasia, for example. J.A. Euthanasia will be one of the essential instruments of future societies. Socialist logic is based on freedom, and the exercise of the most basic freedom is suicide. The right to commit suicide, directly or indirectly is an absolute value in this type of society. In a capitalist society, machines for killing, prosthetic devices that make it possible to eliminate life when it has become too unbearable or too expensive to sustain, will be used routinely. Euthanasia, whether an expression of freedom or a commodity, will be one of the givens of the future. M.S. Will the citizens of tomorrow be conditioned by psychotropic drugs and subjected to manipulations of the psyche? How can we guard against this? J.A. The best way to protect ourselves is to educate ourselves and increase our scientific store of knowledge. We will have to ban a great number of drugs. But perhaps the point of no return has already been passed. ... Isn't television, for that matter, an abused drug? Hasn't alcohol always been an abused drug? The worst drug is the absence of culture. People want drugs because they have no culture. Why do they seek alienation by means of drugs? Because they have become aware of their impotence, their inability to live, and that impotence is expressed concretely in a total refusal of life. An optimistic bet on man would be to say that if man had culture, in the sense of tools for thinking, he would be able to escape solutions that only aggravate and deepen that impotence. To grasp this Evil by the root is to give people a formidable instrument of subversion and creativity. I don't believe that the banning of drugs will suffice. If we don't attack the problem at its root, we shall inevitably become enmeshed in the machinery of the police state, and that's worse. M.S. How are we going to handle mental illness in the future? J.A. The evolution of medical practice as regards mental illness will occur in two phases. In the first phase we will still rely on drugs, psychotropic ones, which have meant real progress in the treatment of mental illness during the past thirty years. In the second phase, and for economic reasons, we will begin to rely more on electronic means of treatment-either to control pain (biofeedback), or provoke psychoanalytic dialogues (a data-processing system). This will then lead to what I call "the explicitation of the normal." That is, the electronic apparatus will make it possible to define the normal with precision, and to quantify social behavior, which will then become economically consumable because the means and criteria for conformity to norms will exist. In the long run, once a given mental illness is conquered, the temptation to conform to a "biological norm" will condition the functioning of social organization. Medicine reveals to us the evolution of a society that will orient itself toward a decentralized totalitarianism. The desire, conscious or uncon-scious, to conform as much as possible to social norms is nothing new. M.S. Will forced normalization govern all the realms of life, including sexuality, since science now makes possible the almost total dissociation of sexuality from conception? J.A. I think that we will go very far in that direction. The production of people is not yet a market like any other. But following the logic of my general reasoning, I can't see why procreation should not become one. The family, or the women, thus becomes a means of production of a particular object, the child. One can, in a way, imagine "wombs for rent"-something already possible, technically. This notion corresponds perfectly to an economic development in which the woman or the couple will take part in the division of labor and in general production, making it possible for people to buy children as they buy peanuts or a television set. If, on the economic plane, the child is a commodity like any other, society will in turn consider it such, but for social reasons. The survival of the collective depends upon a sufficient pool of people. If, for economic reasons, a family does not want to have more than two children, the interests of the collective will be at risk. Thus, we get an absolute contradiction between the interests of the family and those of society. The only way to solve the contradiction is to allow society to buy children from the family. I'm not referring to family subsidies, which are feeble incentives. I mean that a family would agree to have lots of children if the state would guarantee it both the payment of progressive substantial allowances and specific reimburserent of all material expenditures for each child. Under such a plan, the child would become a kind of medium of exchange between the individual and the collec-tive. What I have just said is not something I take lightly or view com-plaisantly. It's a warning. I believe that the world we are building will be so frightful that it will mean the death of humankind. So we have to be prepared to resist it; and it seems to me today that the best way to do so is to understand and engage in the battle in order to avoid the worst. That's why I take my reasoning as far as I can. M.S. Resist what, since you foresee a world of prosthetic devices? J.A. The prosthetic devices I forsee are not mechanical but will be used to combat chronic afflictions linked to tissue degeneration. Cellular engineering, genetic engineering, and cloning are preparing the way for the development of prosthetic devices that will in effect replace defective organs. M.S. The increasing role of data processing in society calls for a revaluation of ethics. Do you see this increased reliance on data processing as a threat to man's freedom? J.A. It is clear that all the talk about preventive medicine, the economics of health care, and good medical practice will make it necessary that each person have his or her medical record on tape. For epidemiological reasons, all such dossiers will be centralized in a computer to which doctors will have access. The question arises: Will the police have access to those records too? Sweden has this kind of sophisticated system but does not have a dictatorship while certain other countries do not have this record-keeping system but do have dictator-ships. In the face of new threats, we must know how to create new procedures. Democracy has a duty to adapt to technical evolution. The combination of old constitutions and new technologies may lead to totalitarian systems. M.S. One of the commonest predictions for the future is that man will be able to exercise biological control over his own body thanks to microprocessors, among other things. J.A. That control, which already exists, in the form of pacemakers for the heart, and likewise for the pancreas, should ideally be extended to apply to the elimination or reduction of pain. Researchers predict the perfection of little implants capable of releasing, in the target organs, hormones and active substances. If one's aim is to prolong life, such progress is inevitable. M.S. It seems that we are leaving an era of physics to enter an era of biology-something close to a panbiology. Do you agree? J.A. I believe that we are leaving a world controlled by energy to enter a world of information. If matter is energy, life is information. That's why the major product of tomorrow's society will be living mat-ter. Thanks in particular to genetic engineering, new therapeutic, nu-tritional, and energy tools will be developed. M.S. What is the future of medicine and medical power? J.A. In a rather brutal way, I would say that just as washerwomen have been displaced by advertising images of washing ma-chines, so doctors integrated into the industrial system will become the developers of biological prostheses. The doctor as we know him will disappear, yielding his place to a new social category living off the prosthetics industry: inventors, salesmen, installers, and repairmen— much as exist now to keep those washing machines in running order. What I have to say may seem surprising. But I wonder how many people are aware that the main enterprises interested in prosthetic devices are the big automobile manufacturers like Renault, General Mo-tors, and Ford. M.S. In other words, we'll no longer have any need for internists because "normalization" will be effected by a kind of preventive med-icine, self-managed or no, but in any case "controlled." But how can we accomplish this without resorting to force? J.A. The appearance on the market of implements for medical self-monitoring will create a preventive-medicine mentality. People will adapt to conformity to the norm. Preventive measures will not have to be forcibly imposed; people will embrace them to achieve social accep-tance. But we must not lose sight of the fact that the most important thing is not technological progress but the highest form of commerce among men, represented by culture. The shape society takes in the future will be a function of our capacity to master technological prog-ress. Will we dominate it, or be dominated by it? That's the question. ------------------------------------------------------------------------------------------------ JACQUES ATTALI La médecine sous le feu des critiques « Un enfant prodige », diraient les Allemands. À moins de quarante ans, Jacques Attali est un économiste de renommée internationale, professeur, conseiller politique très écouté par le Parti socialiste et écrivain aux multiples talents – auteur non seulement d'ouvrages théoriques dans sa discipline, mais aussi d'essais remarqués dans des domaines aussi variés que la politique, la musique et, plus récemment, la médecine. Son livre, paru à l'automne 1979, « L'Ordre cannibale ou l'essor et le déclin de la médecine », a relancé le débat en France, non seulement sur l'acte thérapeutique, mais aussi sur tous les problèmes existentiels, de la naissance à la mort, qui sous-tendent les soins médicaux en Occident. Qu'est-ce qui motive Attali ? Pour ses amis, tant d'énergie déployée dans tant de directions à la fois est déconcertante. Pour ses ennemis – et ils sont nombreux, en raison de ses opinions politiques, malgré son caractère affable –, cet homme si doué est suspect. Enracinée dans le terreau de la raison, de la mesure, du « juste milieu », l'establishment s'est toujours méfié des intellectuels. Jacques Attali, avec ses excès, son outrance, son questionnement incessant et fiévreux, est sans doute dérangeant. Mais en ces temps de crise, n'avons-nous pas intérêt à être plus inquiets que rassurés ? M.S. Pourquoi vous, économiste, portez-vous un intérêt si passionné à la médecine, à la santé ? J.A. En étudiant les problèmes économiques généraux des sociétés occidentales, j'ai constaté que les dépenses de santé figurent parmi les principaux facteurs de la crise économique. La production et l'entretien des consommateurs coûtent cher, même plus que la production des biens qu'ils consomment. Les individus sont produits par les services qu'ils se rendent mutuellement, notamment dans le domaine de la santé, où la productivité économique ne croît pas très rapidement. La « productivité de la production des machines » augmente plus vite que la productivité relative de la production des consommateurs. Cette contradiction disparaîtra avec la commercialisation et l'industrialisation croissantes des systèmes de santé et d'éducation. Un simple coup d'œil à notre histoire économique suffit pour constater que notre société transforme plus que jamais les activités artisanales en activités industrielles et qu'un nombre croissant de services se mécanisent. La convergence de ces deux questions amène à se demander : les soins médicaux peuvent-ils eux aussi être produits par des machines qui remplaceront un jour le médecin ? M.S. Cette question semble un peu académique, théorique… J.A. Certes. Mais elle contribue largement à expliquer la crise actuelle. Si les soins médicaux pouvaient, comme l'éducation, être produits en masse, la crise économique serait rapidement résolue. C'est un peu le point de vue de l'astronome qui dit : « Si mon raisonnement est bon, il y a une étoile là-bas. » Si ce raisonnement est exact, et si notre société est cohérente, la conclusion logique est que, tout comme d'autres fonctions ont été absorbées par l'appareil industriel lors des premières phases de la crise, la médecine est elle aussi en train de devenir une activité produite en masse, ce qui conduit à la métaphore. Les médecins sont remplacés par des prothèses dont le rôle est de réparer, restaurer ou suppléer les fonctions corporelles. Si la prothèse tente de remplir ces fonctions, elle se comporte comme un organe, devenant ainsi une copie de l'un d'eux. De tels dispositifs seraient donc des objets destinés à être consommés. En termes économiques, la métaphore est claire : c'est du cannibalisme. Le corps est consommé. Partant de cette métaphore (dont j'ai toujours pensé qu'elle était source de connaissance), je me suis posé deux questions. Premièrement, le cannibalisme est-il une forme de traitement envisageable ? Deuxièmement, existe-t-il une constante dans les différentes structures sociales telle qu'une forme acceptée de cannibalisme, dissociée de l'expérience personnelle et réduite à son plus petit dénominateur commun, se retrouve dans les pratiques thérapeutiques ? Premièrement, le cannibalisme peut être considéré, à grande échelle, comme une stratégie thérapeutique fondamentale. Deuxièmement, il semble que toutes les stratégies de guérison consistent en une série d'opérations menées par le corps lui-même, mais aussi par le cannibalisme, et que l'on retrouve dans toutes ces stratégies les opérations suivantes : sélectionner les signes à observer ; les surveiller ; dénoncer ce qui risque de perturber l'ordre de ces signes, ce que l'on appelle le Mal ; négocier avec le Mal ; le séparer du reste. Tous les systèmes de guérison emploient ces opérations : sélectionner les signes, dénoncer le Mal, observer, négocier, séparer. Ces différentes opérations sont tout aussi applicables à la stratégie politique : sélectionner les signes à observer ; les surveiller attentivement ; dénoncer le Mal, le bouc émissaire, l'ennemi ; et le chasser. Il existe des liens très profonds entre la stratégie suivie pour combattre un Mal individuel et la stratégie employée contre un Mal social. C'est ce qui m'a fait penser, fondamentalement, que la distinction entre le Mal social et le Mal individuel n'était pas si nette. Ces différentes opérations fondamentales s'appliquent à différentes périodes historiques, à différentes conceptions de la maladie, du Mal, du pouvoir, de la mort, de la vie, et donc à ce qui identifie le Mal et opère la séparation. Autrement dit, les opérations et les rôles sont les mêmes, mais les acteurs qui les jouent sont différents. Et la pièce ne dure pas toujours la même durée. M.S. De là à une théorie fondée sur un cannibalisme historique ou mythique… Votre essai a bouleversé et choqué non seulement les médecins, mais aussi les patients que nous sommes tous, potentiellement. En bref, l'opinion publique… J.A. Cet essai tente de faire trois choses. Premièrement, retracer une histoire économique du Mal – une histoire de son influence sur la maladie. Deuxièmement, montrer qu'il existe, d'une certaine manière, quatre périodes dominantes et donc trois grandes crises entre lesquelles s'articulent les fluctuations du système, et que chaque mouvement de bascule affecte non seulement le guérisseur, mais la conception même de la vie, de la mort et de la maladie. Troisièmement, il s'agit de montrer que ces mouvements de balancier concernent les signes et non la stratégie, qui demeure cannibale, et qu'en réalité, nous partons du cannibalisme pour y revenir. En bref, l'histoire industrielle peut être interprétée comme une machine à traduire le cannibalisme fondamental – le premier rapport au Mal, où les êtres humains se dévorent entre eux – en cannibalisme industriel, où les êtres humains deviennent des marchandises qui se nourrissent d'autres marchandises. La société industrielle semble fonctionner comme un dictionnaire passant par trois étapes de traduction différentes, aboutissant ainsi à des langues intermédiaires, en quelque sorte quatre langues principales. Il y a d'abord l'ordre fondamental, l'ordre cannibale. C'est là que l'on trouve les premiers dieux apparaissant comme des cannibales ; et dans les mythes qui suivent, historiquement, les dieux cannibales se dévorent entre eux. Dès lors, il devient effrayant que des dieux soient cannibales. Dans tous les mythes que j'ai étudiés, au sein de différentes civilisations, la religion sert à détruire le cannibalisme. Pour le cannibalisme, le Mal réside dans les âmes des morts. Si je veux séparer les âmes des morts des corps, je dois manger leurs cadavres, car le meilleur moyen de séparer les morts de leurs âmes est de manger leurs corps. Ainsi, l'idée de séparation est fondamentale dans le cannibalisme. C'est ce que je voulais dire : consommer, c'est séparer. Le cannibalisme est une force de guérison redoutable pour le pouvoir en place. Alors pourquoi n'est-il plus pratiqué ? (Ce que je vais dire est évident dans les mythes. Dans mon essai, je propose une interprétation des travaux de Girard sur la violence et de l'ouvrage de Freud, Totem et Tabou, où il considère le totem et le repas totémique comme fondamentaux, ce dernier se fondant dans la sexualité.) Or, dès l'instant où j'affirme que manger les morts me permet de vivre, je trouverai de quoi me nourrir. Ainsi, le cannibalisme est une forme de guérison, mais il conduit aussi à la violence. C'est ainsi que j'essaie d'interpréter la transition vers les tabous sexuels, qui sont toujours les mêmes que les tabous liés au cannibalisme. Car il est évident que si je tue mon père, ma mère ou mes enfants, j'interromps la reproduction du groupe. Et pourtant, ce sont les plus faciles à tuer, puisqu'ils vivent à mes côtés. Les tabous sexuels sont secondaires par rapport aux tabous alimentaires. Vient ensuite la ritualisation, la dramatisation religieuse du cannibalisme. En un sens, on délègue, on représente, on met en scène. La civilisation religieuse est une dramatisation du cannibalisme. Les signes que l'on observe sont ceux des dieux. La maladie est une possession divine. Les seules maladies que l'on peut observer et guérir sont celles de la possession. Guérir, en fin de compte, consiste à expulser le Mal – et le Mal, en l'occurrence, est le Diable ; c'est-à-dire les dieux. Et le principal guérisseur est le prêtre. Il y a toujours deux guérisseurs de service : celui qui dénonce le Mal et celui qui sépare – des personnes que nous rencontrerons plus tard sous les noms de médecin et de chirurgien. Le dénonceur du Mal est le prêtre, et celui qui sépare est le praticien. D'une part, j'ai tenté de montrer que le rituel chrétien est fondamentalement cannibale. Les textes de saint Luc sur « le pain et le vin », qui sont « le corps et le sang du Christ » – et qui, si on les mange, donnent la vie – sont des textes cannibales et, bien sûr, thérapeutiques. Il existe une lecture à la fois médicale et cannibale de ces textes qui est fascinante. J'ai ensuite tenté de retracer l'histoire du rapport de l'Église à la guérison et de montrer peu à peu – autour des XIIe et XIIIe siècles – l'émergence d'un nouveau système de signes. Les maladies ne proviennent plus seulement des dieux, mais aussi des corps humains. Pourquoi ? Parce que l'organisation économique se met en place. L'esclavage disparaît. Les maladies dominantes sont des épidémies qui commencent à circuler comme les hommes et les marchandises. Les corps des pauvres transmettent la maladie, et la corrélation entre pauvreté (qui n'existait pas auparavant, car presque tout le monde était soit esclave, soit seigneur) et maladie est absolue. Du XIIIe au XIXe siècle, être pauvre ou malade signifiait la même chose. Par conséquent, la stratégie politique à l'égard des pauvres et des malades était la même. Quand on était pauvre, on tombait malade. Et quand on était malade, on s'appauvrissait. La maladie et la pauvreté n'existaient pas encore en tant que telles. Ce qui existait, c'était d'être pauvre et malade. Une fois désigné comme pauvre ou malade, la bonne stratégie consistait à le séparer des autres, à le contenir, non pas à le soigner, mais à le détruire. Dans les textes français, on parlait d’« enfermement », selon le vocabulaire de Foucault. Les gens étaient confinés de diverses manières : le camp de quarantaine, le lazaret, l’hôpital et, en Angleterre, l’hospice. La loi sur les pauvres et la charité n’étaient pas des moyens d’aider les gens, mais des moyens de les désigner comme tels et de les contenir. La charité n’était qu’une forme de dénonciation. M.S. Le policier remplaça le prêtre comme thérapeute. J.A. C’est exact. La religion se retira et exerça son pouvoir ailleurs, car elle ne pouvait plus prétendre au pouvoir de guérir. Bien sûr, il y avait déjà des médecins, mais leur rôle se limitait à apporter du réconfort ; pour preuve, il suffit de se rappeler que les autorités gouvernementales, avec une grande perspicacité, ne reconnaissaient toujours pas les diplômes de médecine. Le pouvoir politique considérait le policier, et non le médecin, comme son principal thérapeute. D'ailleurs, dans l'Europe de l'époque, il n'y avait qu'un seul médecin pour 100 000 habitants. J'en viens maintenant à la troisième période, où il n'était plus possible de confiner les pauvres, car ils étaient trop nombreux. Il fallait au contraire les soutenir et les entretenir, car ils étaient devenus des travailleurs. Ils cessèrent d'être des corps et devinrent des machines. Les signes que l'on observait étaient ceux de machines. La maladie, le Mal, prenait la forme d'une défaillance. Le langage clinique isolait et objectivait le Mal à un degré encore plus grand. Ainsi, le Mal était désigné, séparé et expulsé. Tout au long du XIXe siècle, avec l'hygiène publique comme nouveau moyen de contrôle, les nouvelles contraintes liées aux réparations et la nouvelle distinction entre médecin et chirurgien, le policier et le prêtre furent remplacés par le médecin. M.S. Et aujourd'hui, c'est au tour du médecin de tomber dans le piège… J.A. Aujourd'hui, la crise est triple. D'une part, comme lors de la période précédente, le système ne peut plus assurer son propre bon fonctionnement. Aujourd'hui, la médecine est, pour la plupart, incapable de traiter toutes les maladies, car cela coûte trop cher. D'un autre côté, on observe une perte de confiance envers le médecin. Les gens font bien plus confiance aux données quantifiées qu'au médecin. Enfin, on constate l'émergence de maladies et de comportements qui ne répondent plus aux méthodes de la médecine classique. Ces trois caractéristiques conduisent à une sorte de continuum naturel qui va de la médecine clinique à la prothèse. J'ai tenté de décrire les trois phases qui se chevauchent dans cette transformation. Dans la première phase, le système tente de se maintenir en contrôlant son coût financier. Mais cela engendre la nécessité de surveiller les comportements et, par conséquent, de définir des normes de santé et d'activité auxquelles l'individu doit se conformer. D'où la notion de profil économique d'une vie saine. De là, on passe à la deuxième phase, celle de l'autodiagnostic de la maladie (qui correspond à la désignation du Mal) grâce aux outils de l'autocontrôle comportemental. L'individu peut ainsi se conformer à la norme et devenir autonome face à sa maladie. Le critère principal du comportement était, au premier ordre, de donner un sens à la mort ; au second ordre, de la contenir. Au troisième ordre, il s'agit d'accroître l'espoir de vivre ; et au quatrième, celui dans lequel nous vivons, de rechercher un profil économique d'une vie saine. La troisième phase est marquée par l'apparition de dispositifs prothétiques qui permettent de désigner la maladie (le Mal) dans un contexte industriel. Ainsi, par exemple, les médicaments électroniques, tels que la pilule couplée à un micro-ordinateur, permettent de libérer dans le corps, à intervalles réguliers, des substances régulatrices. M.S. En bref, les soins de santé, avec l'apparition de ces dispositifs prothétiques électroniques, seront le nouveau moteur de l'expansion industrielle… J.A. Oui. En conclusion, tous les concepts traditionnels disparaissent : production et consommation disparaissent, vie et mort disparaissent, car le dispositif prothétique rend la mort fluide. … Je crois que l'important dans la vie ne sera plus de travailler, mais d'être en mesure de consommer – d'être un consommateur parmi d'autres machines de consommation. La science sociale dominante jusqu'à présent a été la science des machines. Marx est un clinicien car il désigne la classe capitaliste comme maladie – et l'élimine. D'une certaine manière, il dit la même chose que Pasteur. La science sociale dominante de demain sera la science des codes – le traitement des données et la génétique. Mon livre porte sur les codes, car j'essaie de montrer qu'il existe des codes successifs : le code religieux, le code policier, le code thermodynamique, et aujourd'hui le code du traitement des données et ce qu'on appelle la sociobiologie. M.S. Votre thèse débouche-t-elle sur une approche concrète de la médecine, même à long terme ? Constitue-t-elle les prémices d'idées concrètes, formulées par un économiste et homme politique, sur l'organisation de la profession médicale et de la pratique médicale ? J.A. Je ne sais pas. Pour l'instant, je préfère ne pas me poser cette question. Je crois que la première chose que je voulais montrer – la seule chose – c’est que la guérison est un processus en pleine évolution vers un modèle d’organisation totalement différent de l’actuel, et que nous avons le choix entre trois attitudes : préserver la pratique médicale telle que nous la connaissons ; accepter son évolution et la considérer comme la meilleure possible, en garantissant l’égalité d’accès aux prothèses ; ou repenser entièrement notre vision de la maladie, afin d’accepter la mort et de prendre conscience que l’urgence n’est pas d’oublier, de retarder ou d’attendre la mort, mais de vouloir une vie aussi libre que possible. Je pense que les gens devront finalement choisir entre ces trois solutions ; et je veux montrer que, selon moi, la dernière est le choix véritablement humain. M.S. C’est de l’utopisme social. Il est parfois dangereux d’être utopique… J.A. L'utopisme peut prendre deux directions différentes, selon qu'on l'envisage comme un rêve d'absolu, auquel cas il s'agit d'un rêve d'éternité, ou comme quelque chose qui ne s'est jamais réalisé, auquel cas on cherche à déterminer quel type d'utopie est le plus susceptible d'être atteint. Je crois que pour comprendre le problème des soins de santé, il faut admettre qu'il existe des utopies réalisables. L'avenir est nécessairement une utopie ; et il est essentiel de comprendre qu'il n'est pas forcément synonyme de danger, car parler d'utopie, c'est accepter l'idée que l'avenir ne se résume pas à la simple continuation des tendances actuelles. J'irais même jusqu'à dire que tous les futurs sont possibles, sauf un : la continuation de la situation présente. M.S. L'avenir que vous postulez est-il un avenir où tout un arsenal de médicaments aidera l'homme à supporter sa condition ? J.A. Je suis effrayé par la fascination pour les médicaments qui réduisent l'anxiété. Les gens cherchent à rendre l'anxiété supportable plutôt que d'apprendre à ne plus la ressentir. Les médicaments du futur, liés au contrôle comportemental, pourraient engendrer des difficultés politiques. Il serait peut-être possible, en effet, de concilier démocratie parlementaire et totalitarisme. Pour que le totalitarisme s'installe, il suffirait de maintenir toutes les règles formelles de la démocratie parlementaire tout en généralisant l'usage de ces médicaments. M.S. Cela vous semble-t-il possible ? Un 1984 orwellien fondé sur une pharmacologie qui contrôlerait les comportements ? J.A. Je ne crois pas au modèle orwellien de totalitarisme technique avec son Grand Frère visible et centralisé. Je crois plutôt à un totalitarisme implicite avec un Grand Frère invisible et décentralisé. Ces machines qui surveillent notre santé, et que nous pourrions utiliser à notre avantage, nous asserviront pour notre bien. D'une certaine manière, nous subirons un conditionnement doux mais permanent. M.S. Comment envisagez-vous l'homme du XXIe siècle ? J.A. Je crois qu'il faut établir une distinction très nette entre deux types d'hommes du XXIe siècle : l'homme du XXIe siècle des pays riches et l'homme du XXIe siècle des pays pauvres. Le premier sera certainement bien plus angoissé qu'il ne l'est aujourd'hui, mais il trouvera la réponse à la souffrance de vivre dans la fuite passive, dans des appareils antidouleur et anxiolytiques, dans les médicaments ; et il tentera de mener une vie de luxe commercialisée, quel qu'en soit le prix. Mais je suis convaincu que la grande majorité des gens, qui connaîtront les machines et le mode de vie des riches sans y avoir accès, seront très agressifs et violents. De cette distorsion naîtra un chaos immense, qui s'exprimera soit par des guerres raciales, soit par l'immigration dans nos pays de millions de personnes désireuses d'adopter notre mode de vie. M.S. Croyez-vous que le génie génétique soit l'une des clés de l'avenir ? J.A. Je crois que dans les vingt prochaines années, le génie génétique sera une procédure aussi banale, connue et répandue que l'est aujourd'hui le moteur à combustion interne. L'analogie est, en effet, particulièrement pertinente. Le moteur à combustion interne nous offrait deux options : soit privilégier les transports en commun et faciliter la vie des gens, soit produire des automobiles – outils d'agressivité, de consommation, d'individualisation, de solitude, d'accumulation, de désir et de rivalité… La seconde option a été choisie. Je crois que le génie génétique engendre le même type de choix, et que, malheureusement, la seconde option sera à nouveau privilégiée. Autrement dit, le génie génétique pourrait créer les conditions permettant à l'humanité soit d'assumer librement mais collectivement sa responsabilité, soit de concevoir une nouvelle marchandise, génétique cette fois, composée de copies d'êtres humains vendues à d'autres êtres humains, de chimères ou d'hybrides utilisés comme esclaves, de robots… M.S. Est-il possible et souhaitable de vivre 120 ans ? J.A. Médicalement parlant, je n’y connais rien. On m’a toujours dit que c’était possible. Est-ce souhaitable ? Premièrement, je crois que le système industriel dans lequel nous vivons ne considère plus l’augmentation de l’espérance de vie comme un objectif souhaitable. Pourquoi ? Parce qu’augmenter l’espérance de vie n’a de sens que si le seuil de rentabilité de l’être humain augmente en conséquence. Or, dès qu’une personne dépasse soixante ou soixante-cinq ans et que sa productivité et sa rentabilité commencent à décliner, elle coûte cher à la société. Par conséquent, je crois que la logique même de la société industrielle exigera que l’objectif ne soit plus de prolonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte que chacun vive le mieux possible tout en réduisant au maximum les dépenses de santé pour le bien commun. On assistera alors à l’émergence d’un nouveau critère d’espérance de vie : la valeur accordée à l’allongement de l’espérance de vie ne sera plus aussi grande que celle accordée à la maximisation du nombre d’années vécues sans maladie, et notamment sans hospitalisation. En réalité, du point de vue du coût pour la société, il est bien préférable que le corps humain cesse brutalement de fonctionner plutôt que de se détériorer très progressivement. Cela paraît évident si l'on se souvient que les deux tiers des dépenses de santé sont engagées durant les derniers mois de la vie. De même, sans cynisme aucun, les dépenses de santé n'atteindraient même pas le tiers de leur niveau actuel (175 milliards de francs, soit environ 35 milliards de dollars, en 1979) si tous les décès survenaient dans des accidents de la route. Force est de constater que la logique ne réside plus seulement dans l'augmentation de l'espérance de vie, mais bien dans l'augmentation de l'espérance de vie en bonne santé. Je pense toutefois que l'allongement de l'espérance de vie demeure une chimère qui sert deux objectifs, le premier étant principalement une question de préservation du pouvoir par l'élite dirigeante. Les sociétés les plus totalitaires ou centralisées ont tendance à être dirigées par des hommes « âgés » et sont, de fait, des « gérontocraties ». Deuxièmement, la société capitaliste espère rentabiliser la vieillesse en assurant la solvabilité des personnes âgées. Actuellement, les personnes âgées constituent un « marché », mais un marché non solvable. Tout cela s'accorde parfaitement avec l'idée que l'homme n'est plus important aujourd'hui en tant que travailleur, mais en tant que consommateur (car il est remplacé par des machines sur son lieu de travail). On observe aisément comment les grandes entreprises pharmaceutiques opèrent aujourd'hui dans des pays relativement égalitaires où la retraite est correctement financée. Elles ciblent leur marché et privilégient la gériatrie, au détriment d'autres domaines de la recherche pharmacologique, comme les maladies tropicales. Ainsi, la technologie de la retraite détermine l'acceptabilité de l'allongement de l'espérance de vie. Pour ma part, en tant que socialiste, je suis contre l'allongement de l'espérance de vie, car c'est un leurre, un faux problème. Je crois que poser ce genre de problème nous permet d'éviter des questions plus essentielles, comme celle de savoir comment libérer notre temps au présent. À quoi bon vivre 100 ans si l'on n'y gagne que vingt ans de dictature ? M.S. Le monde à venir, qu'il soit « libéral » ou « socialiste », aura besoin d'une morale « biologique » repensée – un code éthique pour encadrer le clonage ou l'euthanasie, par exemple. J.A. L'euthanasie sera un instrument essentiel des sociétés futures. La logique socialiste repose sur la liberté, et l'exercice de la liberté la plus fondamentale est le suicide. Le droit de se suicider, directement ou indirectement, est une valeur absolue dans ce type de société. Dans une société capitaliste, les machines à tuer, les prothèses permettant de mettre fin à une vie devenue insupportable ou trop coûteuse à maintenir, seront d'usage courant. L'euthanasie, qu'elle soit une expression de liberté ou une marchandise, sera une donnée incontournable de l'avenir. M.S. Les citoyens de demain seront-ils conditionnés par des psychotropes et soumis à des manipulations psychiques ? Comment s'en prémunir ? J.A. Le meilleur moyen de nous protéger est de nous éduquer et d'enrichir nos connaissances scientifiques. Il nous faudra interdire un grand nombre de médicaments. Mais peut-être le point de non-retour est-il déjà franchi… La télévision n’est-elle pas, d’ailleurs, une drogue dont on abuse ? L’alcool n’a-t-il pas toujours été une drogue dont on abuse ? La pire drogue, c’est l’absence de culture. Les gens veulent de la drogue parce qu’ils n’ont pas de culture. Pourquoi recherchent-ils l’aliénation par le biais des drogues ? Parce qu’ils ont pris conscience de leur impuissance, de leur incapacité à vivre, et cette impuissance s’exprime concrètement par un refus total de la vie. Un pari optimiste sur l’humanité serait de dire que si elle possédait la culture, au sens d’outils de la pensée, elle serait capable d’échapper aux solutions qui ne font qu’aggraver et approfondir cette impuissance. Saisir ce mal à la racine, c’est donner aux hommes un formidable instrument de subversion et de créativité. Je ne crois pas que l’interdiction des drogues suffira. Si nous ne nous attaquons pas au problème à la racine, nous serons inévitablement pris au piège de la machine policière. M.S. Comment allons-nous gérer les maladies mentales à l'avenir ? J.A. L'évolution de la pratique médicale en matière de santé mentale se déroulera en deux phases. Dans la première, nous continuerons à nous appuyer sur les médicaments, notamment les psychotropes, qui ont permis de réels progrès dans le traitement des maladies mentales ces trente dernières années. Dans la seconde, et pour des raisons économiques, nous nous appuierons davantage sur les moyens électroniques de traitement, soit pour contrôler la douleur (biofeedback), soit pour susciter des dialogues psychanalytiques (système de traitement des données). Ceci conduira à ce que j'appelle « l'explicitation de la norme ». Autrement dit, l'appareil électronique permettra de définir la norme avec précision et de quantifier les comportements sociaux, qui deviendront alors économiquement consommables puisque les moyens et les critères de conformité aux normes existeront. À terme, une fois une maladie mentale donnée guérie, la tentation de se conformer à une « norme biologique » conditionnera le fonctionnement de l'organisation sociale. La médecine nous révèle l'évolution d'une société qui s'orientera vers un totalitarisme décentralisé. Le désir, conscient ou inconscient, de se conformer autant que possible aux normes sociales n'a rien de nouveau. M.S. La normalisation forcée va-t-elle régir tous les domaines de la vie, y compris la sexualité, puisque la science permet désormais une dissociation quasi totale entre sexualité et conception ? J.A. Je pense que nous irons très loin dans cette direction. La production d'êtres humains n'est pas encore un marché comme les autres. Mais en suivant la logique de mon raisonnement général, je ne vois pas pourquoi la procréation ne le deviendrait pas. La famille, ou les femmes, deviennent ainsi un moyen de production d'un objet particulier : l'enfant. On peut, d'une certaine manière, imaginer des « utérus à louer » – chose déjà techniquement possible. Cette notion correspond parfaitement à un développement économique dans lequel la femme ou le couple participeront à la division du travail et à la production en général, permettant ainsi d'acheter des enfants comme on achète des cacahuètes ou un téléviseur. Si, sur le plan économique, l'enfant est une marchandise comme une autre, la société le considérera à son tour comme tel, mais pour des raisons sociales. La survie du collectif dépend d'un nombre suffisant d'individus. Si, pour des raisons économiques, une famille ne souhaite pas avoir plus de deux enfants, les intérêts du collectif seront menacés. On se retrouve ainsi face à une contradiction absolue entre les intérêts de la famille et ceux de la société. La seule solution à cette contradiction serait de permettre à la société d'acheter des enfants à la famille. Je ne parle pas des allocations familiales, qui constituent de faibles incitations. Je veux dire qu'une famille accepterait d'avoir beaucoup d'enfants si l'État lui garantissait le versement d'allocations substantielles et progressives ainsi que le remboursement intégral des dépenses matérielles pour chaque enfant. Dans un tel système, l'enfant deviendrait une sorte de moyen d'échange entre l'individu et le collectif. Je ne prends pas ces propos à la légère et je ne les considère pas avec indulgence. C'est un avertissement. Je crois que le monde que nous construisons sera si effroyable qu'il signera la fin de l'humanité. Nous devons donc nous préparer à y résister. Il me semble aujourd'hui que le meilleur moyen d'y parvenir est de comprendre et de s'engager dans ce combat afin d'éviter le pire. C'est pourquoi je pousse mon raisonnement aussi loin que possible. M.S. Résister à quoi, puisque vous envisagez un monde de prothèses ? J.A. Les prothèses que j'entrevois ne sont pas mécaniques, mais serviront à combattre les affections chroniques liées à la dégénérescence tissulaire. Le génie cellulaire, le génie génétique et le clonage préparent le terrain pour le développement de prothèses qui remplaceront en effet les organes défaillants. M.S. Le rôle croissant du traitement des données dans la société exige une réévaluation de l'éthique. Voyez-vous cette dépendance accrue au traitement des données comme une menace pour la liberté individuelle ? J.A. Il est clair que tous les discours sur la médecine préventive, l'économie des soins de santé et les bonnes pratiques médicales rendront nécessaire que chaque personne dispose de son dossier médical informatisé. Pour des raisons épidémiologiques, tous ces dossiers seront centralisés dans un ordinateur auquel les médecins auront accès. La question se pose : la police aura-t-elle également accès à ces dossiers ? La Suède dispose d'un système sophistiqué de ce type sans pour autant être une dictature, tandis que certains autres pays, dépourvus de ce système d'archivage, sont sous le joug de dictatures. Face aux nouvelles menaces, nous devons savoir élaborer de nouvelles procédures. La démocratie a le devoir de s'adapter à l'évolution technologique. L'alliance d'anciennes constitutions et de nouvelles technologies peut mener à des systèmes totalitaires. M.S. L'une des prédictions les plus courantes concernant l'avenir est que l'homme pourra exercer un contrôle biologique sur son propre corps grâce, entre autres, aux microprocesseurs. J.A. Ce contrôle, qui existe déjà sous la forme de stimulateurs cardiaques et pancréatiques, devrait idéalement être étendu. M.S. Il semble que nous quittions l'ère de la physique pour entrer dans une ère de la biologie, une sorte de panbiologie. Êtes-vous d'accord ? J.A. Je crois que nous quittons un monde régi par l'énergie pour entrer dans un monde de l'information. Si la matière est énergie, la vie est information. C'est pourquoi le principal produit de la société de demain sera la matière vivante. Grâce notamment au génie génétique, de nouveaux outils thérapeutiques, nutritionnels et énergétiques seront développés. M.S. Quel est l'avenir de la médecine et du pouvoir médical ? J.A. De façon assez brutale, je dirais que, tout comme les lavandières ont été remplacées par les images publicitaires des machines à laver, les médecins intégrés au système industriel deviendront les concepteurs de prothèses biologiques. Le médecin tel que nous le connaissons disparaîtra, laissant sa place à une nouvelle catégorie sociale vivant de l'industrie des prothèses : inventeurs, vendeurs, installateurs et réparateurs, à l'image de ceux qui entretiennent aujourd'hui ces machines à laver. Ce que je vais dire peut paraître surprenant. Mais je me demande combien de personnes savent que les principales entreprises intéressées par les prothèses sont les grands constructeurs automobiles comme Renault, General Motors et Ford. M.S. Autrement dit, nous n'aurons plus besoin de médecins internistes car la « normalisation » s'effectuera par une sorte de médecine préventive, autogérée ou non, mais en tout cas « contrôlée ». Mais comment y parvenir sans recourir à la force ? J.A. L'apparition sur le marché d'outils d'autosurveillance médicale créera une mentalité de médecine préventive. Les gens s'adapteront à la norme. Les mesures préventives n'auront pas besoin d'être imposées par la force ; les gens les adopteront pour obtenir l'acceptation sociale. Mais nous ne devons pas perdre de vue que le plus important n'est pas le progrès technologique, mais la forme la plus élevée d'échange entre les hommes, représentée par la culture. La forme que prendra la société future dépendra de notre capacité à maîtriser le progrès technologique. Le dominerons-nous ou serons-nous dominés par lui ? Telle est la question. ------------------------------------------------------------------------------------------------